عملکرد اقتصادی دولت؟



میزگرد شورای سیاست‌گذاری هفته‌نامه تجارت‌فردا

پیرامون کارنامه اقتصادی دولت

 

این مصاحبه در شماره 190 مجله تجارت فردا تاریخ 9 شهریور 1395 به چاپ رسیده است

گرچه این مطلب قبلا منتشر شده لیکن در ارتباط با برنامه اقتصادی دولت نکات قابل تامل و تفکر بسیار است. خصوصا در زمانی که انتخابات نزدیک است و تغیرات اخیر در دولت نشان می دهد دولت از تیم اقتصادی خود رضایت دارد و لابد نگرانی های جامعه فرهنگی و اجتماعی است.

موسی غنی‌نژاد: سالی دوبار دور هم جمع می شویم و درمیزگرد تجارت فردا درباره شرایط اقتصاد ایران صحبت می کنیم.این میزگرد برای خود ما هم تبدیل به معیاری شده برای این که بدانیم دیدگاه هایی که مطرح می کنیم، در آینده چه سرنوشتی پیدا می کند و چقدر به واقعیت نزدیک می شود. وقتی به گذشته برمی گردیم و محتوای میزگردهای قبلی را مطالعه می کنیم،می بینیم امروز بخشی از پیش بینی های ما به وقوع پیوسته است. خوشبختانه واقع نگری و صراحت، جزو ویژگی های این میزگرد است.ضمن این که معتقدیم طرح انتقاد به تنهایی کارساز نیست و باید به راهکارها نیز اشاره کرد.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        

اکنون طبق سنتی که در میزگردهای قبلی داشتیم، ابتدا وضع موجود را بررسی می‌کنیم و بعد به پیش‌بینی آینده می‌پردازیم. مطابق معمول،طرح مسأله با من است و در ادامه، نظر دوستان را هم جویا می شویم.

به عنوان مقدمه می خواهم با نقد عملکرد دولت آقای روحانی شروع کنم.فکر می کنم دوستان هم با من موافق باشند که این دولت در بخشی از سیاست گذاری های اقتصادی عملکرد خوبی داشته است. دولت موفق شد با سیاست گذاری صحیح اقتصادی در حوزه اقتصاد کلان،از وقوع بحرانی نظیر آن چه در ونزوئلا به وقوع پیوست، جلو گیری کند.تورم کنترل شد و بحران ارزی نظیر آن چه در سال 1391 به وقوع پیوست، با وجود کاهش درآمدهای نفتی تکرار نشد.دیپلماسی دولت آقای روحانی در مجموع،نمره قبولی می گیرد ولی نسبت به بهبود رابطه با همسایگان،می شد بهتر سیاست گذاری کرد.

مشخص است که دولت موفق شد تلاطم ها و نوسان‌های اقتصادی را کنترل کند و این،وجه مثبت انتخاب آقای روحانی است چون اگر این چنین نمی‌شد و در انتخابات سال 92 فرد دیگری قدرت را در دست می گرفت و به نوعی سیاست‌های دوران آقای احمدی‌نژاد ادامه می‌یافت، به طور قطع اقتصاد ایران در یک بحران اقتصادی غوطه ور می شد و امروز وضعیتی شبیه ونزوئلا داشتیم. از این نظر فکر می‌کنم همه موافق این گزاره باشند که در سه سال گذشته، اتفاق‌های مثبتی در اقتصاد ایران رخ داده که غیر قابل انکار است اما در سال آخر این دولت، باید به چند موضوع مهم دیگر هم اشاره کرد. موضوع این است که دولت آقای روحانی از چند ظرفیت مهم اقتصادی،سیاسی و اجتماعی برای پیش بردن اصلاحات اقتصادی، استفاده نکرد. به طور مثال انتظار این بود که قوانین زائد لغو شود،فضای مساعدی برای کسب وکار ایجاد شود و سازمان ها و سازوکارهای مخل رقابت هم تعیین تکلیف شوند که هیچ وقت چنین اتفاقی رخ نداد. به خاطر دارم در میزگرد اسفند ماه سال گذشته که وضعیت اقتصاد را در سال  95 را پیش‌بینی می‌کردیم، آقای دکتر بهکیش،به طور مفصل در این باره سخن گفتند. هرچند نگاه واقع‌بینانه ایشان، بدبینانه توصیف شد اما امروز می بینیم که پیش بینی های ایشان تا حدود زیادی منطبق بر واقعیت بود. فکر می کنم دلیل این واقع بینی، نزدیکی و ارتباط ایشان با بخش خصوصی و فهم مشکلات اصلی تولید و صنعت کشور است. دکتر عقیلی کرمانی هم درآن میزگرد،تا حدودی به مسائل و تحولات پیش رو، خوش‌بین بودند.البته این ویژگی همواره در موضع گیری آقای دکتر عقیلی وجود دارد چون ایشان اصولا آدم خوش بینی هستند.سال گذشته ایشان پیش بینی کردند که رفت وآمد هیأت های خارجی به ایران افزایش پیدا کند.دیدیم که این اتفاق رخ داد اما منجر به عقد قرارداد نشد و در مجموع،سرمایه گذاری خارجی در ایران افزایش پیدا نکرد.

درباره رشد اقتصادی و گشایش های پس از برجام،دیدگاه آقای دکتر نیلی تا حدودی مثبت بود.در مقابل،آقای دکتر بهکیش معتقد بودند که  امکان تحقق رشد اقتصادی سه درصد در سال 95 ضعیف است. آقای دکتر نیلی هم معتقد بودند با افزایش صادرات نفت ،رشد اقتصادی فراتر از سه درصد خواهد بود که البته در حال حاضر آخرین آماری که آقای رئیس جمهور ارائه کردند، این نکته را در فصل اول سال، تایید می‌کند. البته بین ما بحث های جدی درباره آمار رشد اقتصادی وجود دارد که موضوع این میزگرد نیست و از آن جا که هنوز نرخ رشد اقتصادی سال گذشته توسط بانک مرکزی اعلام نشده،نمی شود زیاد به ارقام اعلام شده از سوی مرکز آمار اطمینان داشت.متأسفانه این دولت هم در باره اعلام آمارهای اقتصادی،راه دولت های قبل را در پیش گرفته و یکی از ایرادهای مهمی که می‌توان به دولت گرفت،این است که آمارهای اقتصادی دستمایه تصمیم های سیاسی می شود و به شکل ناشیانه ای به اطلاع مردم نمی رسد. یکی از وعده‌های انتخاباتی آقای روحانی این بود که حق همه مردم است که به اطلاعات شفاف دسترسی داشته باشند اما همان طور که می دانید، نزدیک یک سال است که بانک مرکزی آمار رشد اقتصادی کشور را منتشر نمی کند. این راه، دقیقا همان راهی است که دولت قبل هم درپیش گرفته بود. در حالی که این رویه به هیچ عنوان درست نیست و احساس می شود این دولت هم علاقه به شفافیت و انتشار اطلاعات ندارد.به جز این ها،احتمالا دوستان هم با من هم نظرند که دولت می توانست در سیاست گذاری اقتصادی،نمره بالاتری بگیرد.مثل این که در سال آخر عمر این دولت کارهای زیادی است که باید دنبال شود و در حقیقت دولت توان انجام آن را دارد اما به هردلیلی انجام نمی شود و در عین حال چند سیاست نادرست هم وجود دارد که نباید انجام شود اما دولت قصد اجرای آن را دارد.

همه می دانیم دولت گرفتار تنگنای مالی است و قاعده این است که در این شرایط، قیمت حامل های انرژی افزایش پیدا کند تا هم مصرف انرژی کنترل شود و هم این که از قاچاق فرآورده ها جلوگیری شود. در عوض، کاری که در دستور کار قرار داده اند، تسعیر نرخ ارز است که بسیار خطرناک به نظر می‌رسد. وقتی متوجه شدم دولت چنین قصدی دارد، تعجب کردم و اصلا باور پذیر نبود که چنین لایحه ای به مجلس داده شده و در کمیسیون برنامه و بودجه هم تصویب شده است.چون معتقدم این سیاست، جز افزایش پایه پولی، چاپ اسکناس و از بین رفتن دستاوردهای تورمی، نتیجه دیگری ندارد.

 علاوه بر این، معتقدم دولت در حوزه بازار بدهی هم خیلی جدی عمل نکرده است. بحث دیگری  هم وجود دارد که بارها مطرح کرده ایم.حرف ما این است که دولت باید تصمیم بگیرد و در اقدامی سریع،مجوزهای زائد و مخل کسب وکار را از پیش روی فعالان اقتصادی بردارد.بهبود فضای کسب‌وکار هیچ هزینه مالی و سیاسی برای دولت ندارد، اما نمی‌دانم چرا در این زمینه اقدام لازم صورت نمی گیرد. سه سال است که دارند مجوزها را احصا می‌کنند.حالا دیگر احصای مقررات زائد کافی است و باید آنها را لغو کرد. حالا اگر موافق باشید، بحث را با آقای دکتر فرجادی ادامه می دهیم.

فرجادی: فکر می‌کنم بهتر است به یک مرحله قبل از دوران فعالیت آقای روحانی برگردیم. به هرحال همه ما این را قبول داریم که دولت فعلی وارث مشکلات بی شماری در ساختار اقتصادی و اداری کشور است که ریشه در سال های دور دارد.بخشی از مشکلات فعلی،ریشه در سیاست گذاری های نادرست چند دهه گذشته دارد و امروز سر باز کرده و به صورت مشکلات حاد نمایان شده است.بحران های زیست محیطی،تنش آبی،بحران صندوق های بازنشستگی،بدهی های انباشت شده دولت و ساختار به هم ریخته بنگاه داری از جمله مسائلی هستند که دولت فعلی نقشی در ایجاد آنها ندارد اما ناچار است برای حل آنها سیاست گذاری کند.این ها مشکلات ساختاری بسیار نگران کننده ای هستند که در تنگنای مالی فعلی،روی دوش دولت سنگینی می کنند.کمی جلوتر یعنی در سال های وفور درآمدهای نفتی،چند پدیده منحصر به فرد در اقتصاد ما رخ داده است.اول این که بیشترین سطح درآمدهای نفتی را داشته ایم اما بدترین عملکردهای اقتصادی در همین دوره به ثبت رسیده است.درآمد خانوارهای شهری و روستایی کاهش داشته و  خالص اشتغال در طول این سال ها تقریبا صفر بوده است.نکته دیگر این که در مقطعی ،قیمت واقعی ارز کاهش پیدا کرد و قیمت اسمی آن ثابت نگه داشته شد،از این مقطع به بعد،بنگاه های ما در مسیر ورشکستگی قرار گرفتند و اقتصاد کشور به تصرف کالاهای وارداتی درآمد. این مساله خیلی مهم است. آمارهای آن زمان نشان می‌داد که اقتصاد ایران رشد بدون اشتغال داشته است. یعنی ما رشد اقتصادی داشتیم اما اشتغال ایجاد نشده بود. به دلیل اینکه تمرکز مصرف، روی کالاهای وارداتی بود که به واسطه ثابت نگه داشتن قیمت اسمی ارز وارد کشور شده بودند.

 بعد از این مشکلات، با تحریم بی سابقه ای مواجه شدیم و قیمت نفت هم کاهش پیدا کرد و از سوی دیگر تحریم‌ها، صادرات ما را کاهش داد و رکود کم سابقه ای به واسطه پایین بودن تقاضا شکل گرفت. بنابراین همان طور که آقای دکتر غنی نژاد اشاره کردند،اقتصاد ایران آبستن یک بحران اقتصادی بود اما به دلیل سیاست گذاری صحیح اقتصادی و همچنین اثر مثبت مذاکرات هسته ای،از این مرحله تاحدودی به سلامت عبور کردیم. با این وجود همچنان دولت در تله تنگنای مالی و اداری گرفتار است و انتظار داریم تمهیداتی اندیشیده شود. اما موضوع این است که برخی راه حل ها در شرایط فعلی ممکن است نتایج نگران کننده ای به دنبال داشته باشد. مثلا در مورد افزایش قیمت حامل‌های انرژی،می دانید که همیشه معتقد بوده و هستم که دولت نباید از طریق اعطای یارانه به برخی کالاها،زمینه قاچاق و مصرف بی رویه آن را فراهم کند. اما از طرف دیگر فکر می کنم باید تبعات اجتماعی و سیاسی هرکدام از تصمیم‌های اقتصادی را در نظر گرفت. وقتی تقاضا در اقتصاد پایین است و درآمد خانوار در یک دوره طولانی رو به کاهش گذاشته و رکودی فراگیر وجود دارد که مشکلات اجتماعی،سیاسی و اقتصادی زیادی به دنبال دارد،نباید تصمیم های رادیکال گرفت.از این منظر فعلا با دیدگاه آقای دکتر غنی نژاد موافق نیستم چون وقتی به آمار اشتغال نگاه می کنم،نگران می شوم و اطمینان دارم حاصل جمع بیکاری و رکود،مشکلات سیاسی و اجتماعی زیادی به دنبال خواهد داشت.بنابراین درشرایط فعلی،معتقدم به موضوع افزایش قیمت‌ حامل‌های انرژی به عنوان یک پدیده محض اقتصادی نمی‌توانیم نگاه کنیم، بلکه باید آن را در چارچوب اقتصادسیاسی مدنظر قرار دهیم. آیا گران کردن حامل های انرژی در شرایط فعلی،سیاست درستی است؟ نمی توانم با اطمینان به آن پاسخ بدهم.

در این مقطع، تصمیم‌گیر باید تبعات افزایش قیمت حامل‌های انرژی را مدنظر قرار دهد و بررسی کند که آیا این سیاست می‌تواند نتایج خوبی به دنبال داشته باشد؟ همه ما جزو افرادی هستیم که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی تلاش کردیم سیاست گذاری اقتصادی را در مسیری درست پیش ببریم اما از آن جا که زمینه اجرای آن سیاست ها فراهم نبود،دچار نوعی واگرایی در جامعه شدیم و در نتیجه،شاهد بازگشت سیاست ها بودیم. چه اتفاقی افتاد که رئیس جمهور وقت، طرح تعدیل اقتصادی را پس گرفت؟ چه شد که طرح تعدیل در کشورهای دیگر منافعی هم به دنبال داشت اما  در کشور ما اندک منافعی هم حاصل نشد؟ نمی خواهم بگویم سیاست های اقتصادی دوره آقای هاشمی درست نبود.اما امروز فکر می کنم اگر آن سیاست ها کمی با تأخیر و آهسته تر و مرحله به مرحله اجرایی می شد،احتمالا کل آن پس گرفته نمی شد.پس انتظار دارم امروز هم، متغیرهای غیر قابل پیش بینی از جمله فشار افکار عمومی و بسیج گروه‌های ذی‌نفوذ را درنظر بگیریم که در آن مقطع، موجب شد طرح تعدیل، ابتر بماند و به منافع ناشی از اجرای آن نرسیم.

عرض من این است که از نظر منطق اقتصادی، افزایش قیمت حامل‌های انرژی نسخه درستی است اما با توجه به کاهش درآمدهای خانوار و پایین بودن تقاضا در اقتصاد و بالا بودن نرخ بیکاری در کشور باید به تبعات چنین تصمیمی بیشترتوجه کنیم. آقای دکتر غنی‌نژاد به نکات مثبتی  در عملکرد دولت آقای روحانی اشاره کردند. مشخص است که یکی از دستاوردهای دولت یازدهم، کاهش تورم است. تورم کاهش یافته و متناسب با آن نرخ سود بانکی هم کاهش یافته و نرخ تسهیلات هم تقلیل یافته، به اضافه آن، جو امیدوارکننده‌ای هم به وجود آمده است.

علاوه بر این‌ها، اتفاق مثبتی که تاکنون در دوران فعالیت آقای دکتر روحانی رخ داده این است که بیشتر تصمیم‌ها براساس نگاه کارشناسی و علمی و مبتنی بر تحقیق بوده و خوشبختانه بیشتر تصمیم‌ها خلق‌الساعه نبوده است. اما این نقد که برخی تصمیم‌های دولت سرعت لازم را در طراحی و اجرا نداشته به نظرم نقد درستی است. یعنی در اجرای تصمیم‌ها مقداری تعلل می‌شود. متأسفانه در بدنه کارشناسی دولت و وزارت‌خانه‌ها توان لازم برای پیش برد اصلاحات اقتصادی وجود ندارد. اما در آن طرف قضیه، وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم پیشنهاد مخالفان شرایط موجود، در انتها به این ختم می‌شود که دولت مثل سال های قبل، منابع بانکی را به اقتصاد سرازیر کند. تسهیلات بانکی بدهد، از بانک مرکزی استقراض کند و مثل طرح‌های زودبازده یا طرح ضربتی اشتغال، پول توزیع کند. اما موضوع این است که همه این سیاست های نادرست را تجربه کردیم و شکست خورده‌ایم. آنچه مرتبا از مخالفان می‌شنویم این است که سیاست انقباضی را رها کنیم و به سیاست انبساطی روی بیاوریم. اما رو آوردن به سیاست انبساطی  و انتظار این که دولت به اقتصاد کشور پول تزریق کند، بدون اینکه فضای کسب‌وکار بهبود پیدا کرده باشد، از چاله به چاه افتادن است.

محمد مهدی بهکیش:در ابتدای صحبت هایم خوب است از جانب همه دوستان، این نکته را تکرار کنم که ما اقتصاددان هستیم و دیدگاه هایی که مطرح می کنیم،نه علیه دولت است و نه قصد داریم از دولت پشتیبانی کنیم.هرچند ما خود را پشتیبان بخش مهمی از سیاست های اقتصادی دولت می دانیم اما به بخش هایی از سیاست گذاری های دولت نقد داریم. بنابراین اگر انتقادی می‌کنیم برای این است که به دولت کمک کنیم. پس  آن چه در این نشست مطرح می شود، با انتقادی که مخالفان دولت مطرح می کنند، متفاوت است. با این مقدمه، می خواهم گریزی به میزگرد اسفندماه داشته باشم. در آن میزگرد، اشاره کردیم که اقتصاد ایران درگیر پاره ای از مشکلات خرد و کلان است که تا حل وفصل نشوند،نمی توانیم امیدوار باشیم که اقتصاد کشور در مسیر رشد منطقی قرار گیرد. مهم ترین مشکل حال حاضر کشور،حل و حوش قانون و قانون گذاری و حاکمیت قانون شکل گرفته است.در برخی زمینه ها قانون نداریم و سلیقه ای برخورد می کنیم.در برخی زمینه ها قانون داریم و عمل نمی کنیم.در برخی زمینه ها قانون داریم اما جامعه به گونه ای پیش رفته که به قانون عمل نمی شود.مجموع اشکالات این است که قانون، جایگاه مناسبی در کشور ما ندارد. مثلا قانون منع ماهواره داریم اما گفته می‌شود که 70 تا 75 درصد کل جمعیت کشور ما از ماهواره استفاده می‌کنند.همه این موضوع را می دانند اما دولت حاضر نیست قانون را تغییر دهد و چشم قانون گذار و ناظر نیز به رواج این بی قانونی بسته است.وقتی قانونی اجرا نمی شود،یا باید آن را لغو کرد یا باید آن را اصلاح کرد. دولت آقای روحانی یا نمی‌تواند یا نمی خواهد و شاید اصلا وقت ندارد که قانونی را تغییر دهد تا به مردم تبعیت از قانون را یاد بدهد. این درحالی است که یکی از وظایف دولت حفظ قانون است و دولت مسوولیت قانون‌مدار شدن جامعه را برعهده دارد. همین را در بستر اقتصادی هم می بینید. قوانین متعددی داریم که این قوانین به نوعی اجرا نمی‌شود. مثلا قانون کار را ببینید. اکنون قراردادهای کاری به قراردادهای کوتاه‌مدت تبدیل شده و هم کارگر و هم کارفرما از مناسبات حاکم بر آن، ناراضی اند. خب، این قانون باید با توجه به شرایط، به گونه‌ای تغییر کند که هم منافع کارگر و هم منافع  کارفرما را تامین کند. اما قانون همان است که دو دهه پیش تصویب شده و با وجود اشکالاتی که دارد دولت هم هیچ اقدامی برای تغییر آن انجام نمی‌دهد. من فکر ‌می‌کنم دولت هنوز به مرحله‌ای که بخواهد و بتواند قانون‌مدار شود وارد نشده است. به خصوص در فضای جامعه این احساس وجود ندارد که قانون محترم است و باید قانون را حفظ کرد و به آن احترام گذاشت. این اولین نکته بود.

 دومین نکته این است که تحریم‌ها به جامعه یاد داد که چگونه قانون را دور بزنند. یک سری تحریم‌ها در سال‌های اخیر وجود داشت که فعالان اقتصادی تلاش کردند و دولت هم یاری رساند که از کنار آنها رد شویم تا بتوانیم کالایی که نیاز داریم را بخریم و پولی که نیاز داریم را جابه‌جا کنیم. من فکر می‌کنم بزرگترین صدمه‌ای که تحریم‌ها به جامعه ما زد این بود که به همه یاد داد چطور از کنار قانون عبور کنند.

غنی‌نژاد: اصلا دور زدن قانون فضیلت شده بود.این نکته شما بسیار مهم است.چون این معنی را می دهد که در دوره تحریم ها،دور زدن رویه های قانونی تبدیل به یک فضیلت شد.حتی بنگاه هایی بودند که قاچاقچیان را استخدام کردند تا کالاهای مورد نیاز آنها را تهیه کنند.

بهکیش: این غلط است و این رویه متأسفانه همچنان ادامه دارد. اکنون با صنعتگران و تاجران که سخن می‌گوییم، می‌گویند دیگر چه دلیلی دارد که اعتباراسنادی باز کنم؟ حالا می‌خواهند تحریم‌ها را بردارند و اعتبار بدهند، بدهند، من نمی‌خواهم اعتباراسنادی باز کنم. من یاد گرفتم که چطور پول را منتقل کنم، چند نفری را هم پیدا کردم که کالاها را منتقل می کنند. در نتیجه به نظر من، شرایط عدم رعایت قانون در کشور بسیار گسترده‌تر از قبل از تحریم‌ها شده است. پس مساله اول قانون و حاکمیت قانون است.

مساله دوم شفافیت است. وقتی دولت، مهم ترین آمارهای اقتصادی را منتشر نمی‌کند و حاضر نیست این شفافیت را برای مردم مهیا کند و بانک مرکزی هم حاضر نیست این اطلاعات را منتشر کند، آن وقت چه توقعی از یک فعال اقتصادی داریم که میزان مالیات خود را اعلام کند یا چه توقعی از صنعتگر داریم که واقعا همان میزانی که هزینه می‌کند را اعلام کند یا چه توقعی داریم از یک مغازه‌دار داریم که هر آنچه فروخته را صادقانه اظهار کند تا دولت بتواند مالیات برارزش‌افزوده آن را بگیرد؟ وقتی خود دولت قدر ومنزلت شفافیت را نمی‌داند از مردم هم نمی‌تواند انتظاری داشته باشد و جامعه‌ای که راست گویی را محترم نمی‌شمارد طبیعی است فضای کسب‌وکارش شفاف نباشد.

 نکته سوم این است که در طول مذاکرات سنگین برجام که برجسته ترین اقدام دولت بوده، به مساله بانک‌ها و عکس‌العمل بانک‌ها بعد از برجام توجه کافی نشد. مثلا در مذاکرات اصلا نام موسسه Financial Action Task Force یا (FATF) نیامده بود. بعد هم پیگیری‌های بنده حاکی از این است که نماینده بانک مرکزی اصولا در آنجا حضور نداشته، بعد هم که حاضر شده شاید نماینده متبحری نبوده یا اینکه اطلاعاتی داده که به آن توجه نشده است. همچنین قول‌هایی که در طول مذاکرات داده شد، به نظرم بزرگ‌نمایی شده بود. چرا که تحریم‌های ناشی از مسائل هسته‌ای رفع ‌شد اما تحریم‌های دیگر باقی است و این تحریم‌ها مشکلات زیادی را برای اقتصاد ایران در پی دارند. مثلا همین که  بانک‌های بزرگ دنیا اکنون با بانک‌های ایران کار نمی‌کنند،یک مسأله اساسی است. یا جریمه‌هایی که شرکای ایران ناچار به پرداخت آن شدند. یا از آن طرف فضایی که در خود آمریکا به وجود آمده است. به هر حال در این کشور دو گروه وجود دارد که علاوه بر دموکرات‌ها به عنوان موافقان، گروه جمهوری‌خواهان مخالف توافق هسته‌ای بودند. در نتیجه از همان ابتدا یعنی اسفند ماه سال گذشته می‌شد حدس زد که جامعه بین‌الملل ممکن است به ایران هجوم بیاورد که ببیند در ایران چه خبر است اما عمل سرمایه‌گذاری بسیار بسیار دور از ذهن بود و دیدیم عملا مذاکرات به نتیجه دلخواه نرسید.

من همان موقع در میزگرد اسفند ماه عرض کردم که اگر گشایشی در سرمایه گذاری خارجی رخ دهد،به دلیل فضای خاصی که در گیر آن هستیم،ممکن است سرمایه گذاران بین المللی رانت جو را جذب کنیم.ظاهرا همین اتفاق رخ داده است. مثلا در حال حاضر آن دسته از خودروسازانی با شرکت های ایرانی قرارداد می‌بندند که می دانند در ایران رانت تعرفه وجود دارد و قرار است در این همکاری در بازاری که قیمت خودروها دو برابر یا بیشتر تعیین شده، محصول خود را بفروشند. این هم به دلیل وجود تعرفه وارداتی است. یعنی داریم امتیاز بسیار بزرگی به این دسته از خودروسازان می‌دهیم و معلوم است که اگر این سرمایه‌گذار ریسک سرمایه‌‌گذاری‌اش را صد درصد در نظر بگیرد، این قیمت ها، ریسک را هم پوشش می‌دهد. این از یک طرف، از سوی دیگر گروهی به ایران می‌آیند که احتمالا فاسد هستند و حامیان قاچاق محسوب می‌شوند. بارها در مطبوعات هم به این مساله اشاره شده و حتی دکتر روحانی هم نتوانسته بنادری را ساماندهی کند که غیراز بنادر رسمی کشور در حال فعالیت هستند.

فرجادی: آقای دکتربهکیش درست می گویند.به نوعی در تله اقتصاد غیر رسمی گیر کرده ایم که حتی خودروی پورشه به صورت قاچاق به کشور وارد شده است.

بهکیش:با این وجود مشخص بود که سرمایه‌گذار خارجی تا فضای مناسبی برایش مهیا نشود،سرمایه گذاری نمی کند.البته غیر از آن دسته از سرمایه گذارانی که واقعا دنبال رانت هستند و حاضرند ریسک آن را بپذیرند.خب حالا ما چه باید بکنیم و چه پیامی بدهیم که سرمایه گذاران خوش نام وارد کشور شوند؟ این کار مقدماتی دارد.مثل اینکه نظام بانکی ما باید شفاف باشد.موسسه های رتبه بندی بتوانند فعالیت کنند و البته خود دولت بتواند زمینه را برای شفاف سازی فراهم کند.از این ها که بگذریم، دوباره به مسأله رشد اقتصادی نقب می زنم.آقای روحانی اخیرا در یکی از سفرهای استانی،اعلام کردند اقتصاد ایران در فصل اول امسال، 4.4 درصد رشد اقتصادی داشته است. فکر می‌کنم بهتر بود رئیس جمهور درباره اعلام این نرخ مقداری احتیاط می‌کردند. این توصیه چند دلیل دارد. یکی اینکه رشد اقتصادی اگر اتفاق افتاده،تحت تأثیرافزایش قیمت نفت و فرآورده های نفتی بوده است.ضمن این که شنیده های من حاکی از این است که بانک مرکزی به نتایج دیگری غیر از مرکز آمار دست یافته است.آقای دکتر طبیبیان به خاطر دارند در دوره‌ای من و ایشان از طرف مرکز آمار و بانک مرکزی مأمورشدیم که محاسبات این دو نهاد را با هم مقایسه و بررسی کنیم .به همین دلیل می دانیم نحوه محاسبه رشد اقتصادی چگونه بوده است. شش ماه روی این موضوع کار کردیم و در نهایت نظر خود را دادیم و می‌دانیم چه اتفاقی رخ می دهد. این موضوع را حداقل به صورت شخصی می‌توانم مطرح کنم که دقت مرکز آمار ایران در محاسبه برخی شاخص ها، به اندازه بانک مرکزی دقیق نیست. به همین دلیل وقتی سال گذشته مرکز آمار نرخ رشد اقتصادی را یک درصد مثبت اعلام کرد، شواهد بانک مرکزی نشان می‌داد نرخ رشد اقتصادی منفی بوده است. امسال هم  آمارهای بانک مرکزی تا پایان شهریور ماه امسال نهایی می شود که اگر اعلام شود احتمالا مشاهده می‌کنیم تولید ناخالص داخلی کشور بدون احتساب نفت حتی منفی بوده است. در صورتی که مرکز آمار، رشد بخش صنعت را 8.8 درصد اعلام کرده است و من در عجبم که چگونه به این نرخ رسیده‌اند. احتمالا یک سری صنایع شاخص را در نظر گرفته اند و براساس آن، نرخی را محاسبه کرده‌اند که حتما دقیق نیست. گاهی برخی سازمان ها در تدوین برخی آمارها ممکن است دچار خطا شوند.این خطا زمانی برجسته می شود که یک مقام سیاسی،آن را اعلام عمومی می کند.آن وقت سوال این است که آقای دکتر روحانی در سه ماهه دوم امسال چه عددی را اعلام خواهند کرد؟ آنها که دستی در اقتصاد و آمارهای اقتصادی دارند،خوب می فهمند من چه می گویم و نباید رئیس دولت را درگیر چنین حاشیه هایی کرد.با این توصیف، اگر مرکز آمار بخواهد آمار رشد اقتصادی فصل دوم را اعلام کند، در حد نیم یا یک درصد خواهد بود. آن وقت مردم نمی گویند چه شد که یکباره نرخ رشد اقتصادی از 4.4 درصد به یک درصد، رسید؟

اعلام عمومی برخی آمارها انتظاراتی را به وجود می‌آورند و وقتی که این انتظارات با واقعیت ها هم خوانی پیدا نمی کنند،اثر بسیار منفی در افکار عمومی خواهد داشت. در چنین فضایی معلوم است که سرمایه‌گذار حاضر به سرمایه‌گذاری نخواهد شد. معلوم است که مصرف‌کننده هم زمان مصرف خود را به تعویق می‌اندازد.

 تولید ناخالص داخلی یا از طریق افزایش مصرف یا از طریق افزایش سرمایه‌گذاری باید افزایش پیدا کند یا این که صادرات بیشتر از واردات باشد. نرخ رشد اقتصادی را 4.4 درصد اعلام می‌کنند، در صورتی که میزان واردات ما کاهش یافته، مگر می‌شود؟ آمار واردات همین طور در حال نزول است. واردات در سال گذشته 15 درصد و در سه ماهه امسال نسبت به مدت مشابه سال قبل هشت درصد کاهش یافته که این نشان می‌دهد قطعات و ماشین‌آلات وارد نمی‌شود و بعضی از آنها به خصوص در خودرو به شکل قاچاق وارد کشور ما می‌شود. این آمارها را که کنار هم می‌گذاریم نشان می‌دهد هماهنگی بین آنها وجود ندارد.  پس ما قانون‌مداری نداریم، شفافیت هم وجود ندارد و فضای قابل اعتمادی که مصرف‌کننده و سرمایه‌گذار بتوانند تصمیم اقتصادی خوبی بگیرند نداریم. خب، این رشد اقتصادی که می‌خواهد شغل ایجاد کند از کجا آمده است؟ در نتیجه من تصور می‌کنم که آقای دکتر روحانی باید چند حرکت جدی در این چند ماه باقی مانده انجام دهد. البته من دو راه را پیش رو می‌بینم؛ یکی اینکه به هر دلیلی باید هزینه‌های عمرانی را افزایش دهند تا مقداری اجرای پروژه‌های نیمه‌کاره عمرانی به جامعه ‌سرریز شود تا قدرت خرید مردم را افزایش دهد و امکانات سرمایه‌گذاری افزایش پیدا کند. دومین اقدام دولت این است که مقداری حجم خود را کوچک کند. دولت به شدت در حال بزرگ تر شدن است. یا اینکه آقای دکتر روحانی در این چند ماه باقی مانده چند تصمیم جدی بگیرد؛ مثلا شورای رقابت و سازمان حمایت را منحل کند و برای تعرفه‌های وارداتی برنامه‌ای بدهد که مشخص شود در یک سال آینده چه اتفاقی قرار است رخ دهد. با این اقدامات جدی حداقل نظر کارشناسان و مردم را به خود جلب کند که یک کار جدی در جهت بهبود فضای کسب‌وکار انجام شده  است. اگر این سیاست ها دنبال نشود و همچنان محتاط عمل کنند،تصورم این است که خیلی شرایط مثبتی پیش رو نداریم.

محمد طبیبیان: تقریبا هرآنچه باید گفته می‌شد را دوستان گفتند. برای من عجیب است که این برخی مشکلات سال های طولانی دراقتصاد ایران وجود داشته اند اما هیچ تلاش چندانئی برای حل وفصل آنها نشده است. اگر از دولت قبل انتظار تخریب به هم ریختن بیشتر روال ها و تنرل زیرساخت های اقتصادی را داشتیم،از این دولت انتظار داریم که مسائل را به شکل کارشناسی حل و فصل کند. ولی می بینیم که این اتفاق رخ نداده است.اگر فکر کنیم موانعی وجود داشته که به دلیل آن، دولت نتوانسته فضای مساعدی برای کسب وکار او فعالیت اقتصادی ایجاد کند،به نظرم اشتباه کرده ایم. این امر بیشتر به اراده دولت برمی گردد.

نکته ‌ای که درباره رشد اقتصادی به ذهنم می رسد این است که اصولا از سال‌ 1384 به بعد به خصوص در بخش غیرنفتی، رشدی در تولید سرانه نداشته‌ایم. تنزل داشتیم اما رشد نداشتیم. یعنی اگر نفت را از اقتصاد ایران جدا کنید،تولید ناخالص داخلی سرانه ایران رشد چندانی نداشته است. برای همین است که در چند سال گذشته خیلی به آمارهای مساله رشد اقتصادی توجه نمی‌کنم. اصولا در 10 سال گذشته، چیزی به نام آمار اقتصادی شفاف در کشور نداریم. چون سازمان های متصدی محاسبه آمار ها و شاخص های اقتصادی در اثر فشارهای سیاسی،از چارچوب کارشناسی خارج شده اند و به همین دلیل به مردم و فعالان اقتصادی هم حق می دهم اگر به آمارها بی اعتماد باشند. به همین دلیل است که وقتی گفته می شود تورم کاهش پیدا کرده، برخی مردم باور نمی کنند. با این حال چه فایده دارد که مقامی در تلویزیون بگوید تورم کم شده است.پس در وهله اول شاهد بی اعتمادی شدید آحاد اقتصادی به نماگرها و شاخص های اقتصادی هستیم و پس از آن فضای مناسبی برای کسب وکار نمی بینیم. از آنجا که مردم افزایش قیمت و کاهش قدرت خرید خود را به خوبی درک می کنند، این شاخص ها برای مردم چندان گویا نیستند. این شاخص ها برای راهنمایی خود دولت ها می توانند مفید باشند. آنگاه اگر از درجه کیفیت کافی برخوردار نباشند اطلاعت سازمان یافته کافی بدست دولت نمی دهند. فعال اقتصادی به خوبی می تواند شرایط اقتصادی را پیش بینی کند اما دولت به خاطر مسائل سیاسی اصرار دارد که وضع خوب شده است. خب اگر برای فعال سیاسی و سرمایه گذار شرایط بهبود نیافته است و احساس نمی کند که وضع بهبود یافته، چه اصراری دارید بگویید خوب شده است؟ حاصل تجربیات من در سال های گذشته این است که سیاست گذاران ما همواره از بطن جامعه دور بوده اند. راننده دارند و مباشر و منشی و مشار و غیره و شخصا خرید نمی کنند و کار شخصی آنان را عمدتا دیگران انجام می دهند. پس متوجه نمی شوند که در جامعه چه می گذرد. ممکن است درآمد بیشتری بخواهند اما درکی از وضع یک پدر خانواده بیکار جویای کار ندارند. بنابراین آنچه را که مردم عادی می‌بینند،مدیران ما اصلا درک نمی‌کنند. اگر در یک اداره دولتی دیگر کار دارند کارشان با یک تلفن حل می شودبنا براین درکی از این که ارباب رجوع در تشکیلات خودشان و دیگران با چه گرفتاری روبرو هستند ندارند. از آن سو،اگر فکر کنیم با آمارهای فعلی،واقعیت های اقتصاد ایران قابل فهم و در نتیجه قابلیت تحلیل برای حل شدن دارد،به نظرم دچار اشتباه شده ایم. وقتی ملاک تصمیم گیری،شاخص های بعضا غلط و غیر دقیق باشد،مشخص است که نتیجه چه خواهد شد. اولین موضوعی که فعال اقتصادی پس از شنیدن آمار رشد اقتصادی به آن فکر می کند این است که این آمار از کجا امده است؟ مبنای این که  اقتصاد ما رشد کرده و در حال رشد است،چیست؟ در حال حاضر درآمدهای نفتی در حال افزایش است و این افزایش، اثر خود را بر اقتصاد ایران می گذارد و موضوع این است که این افزایش، چه ربطی به رشد فعالیت های بخش اقتصاد غیرنفتی دارد؟

من هم قبول دارم که اقدام دولت در مذاکرات هسته‌ای، اقدامی تاریخی بوده است. درمقابل انتقاد کنندگان می توانم بگویم که هرچه فکر می‌کنم یادم نمی آید که آقای دکتر ظریف جایی گفته باشند که به غیر از تحریم‌های وابسته به مذاکرات هسته‌ای، تحریم‌های دیگر هم برداشته می‌شود. در سمت مقابل ما هم آقای کری از اول گفته بود که اصلا موضوع ما بحث تحریم‌های هسته‌ای و قطعنامه‌های سازمان ملل است و بیشتر از این نیست. بنابراین هرکسی که فکر کرده قرار است همه تحریم‌ها برداشته و همه درها باز شود،خیلی خوشبینانه فکر کرده است. با این حال نمی‌توان انکار کرد که اقدام مذاکرات هسته‌ای تاکنون مثبت بوده و اثرات فوق‌العاده‌ای داشته است.اگر تصور این است که برجام اثر اقتصادی قابل انتظار را نداشته، به نظرم به این دلیل بوده که دنبال اثرات اقتصادی آن نبودند.در غیر این صورت،مذاکرات ادامه پیدا می کرد و شرایط رفته رفته بهبود می یافت. به عنوان مثال به تجربه اخیر خروج انگلیس از اتحادیه اروپا نگاه کنید. انگلستان خارج شده اما اروپایی‌ها می‌گویند برای اینکه بتوانیم بر مبانی جدید همکاری داشته باشیم به دو تا چهار سال مذاکره تجاری نیاز داریم. چند سال پیش در نشستی به همراه آقای دکتر غنی‌نژاد در اتاق تهران حضور داشتیم . آنجا گفتم برای حضور مؤثر در بازارهای جهانی باید مذاکره کنیم. حتی کشورهای دوست هم که می‌خواهند همکاری کنند، باید برای زمینه سازی همکاری اقتصادی و برای تعیین قالب های توافق، حکمیت، شیوه های پرداخت، ترتیبات بیمه ای و حمل و نقل و سازوکار های حل وفصل دعاوی و تعرفه و بسیار موارد دیکر مذاکره کنند تا چار چوب فعالیت مشترک فراهم شود. اگر واقعا می‌خواهیم تجارت کنیم باید سال‌ها مذاکره کنیم. مذاکره هم به معنی سنتی دید و بازدید و رفاقت نیست و فراگردی تخصصی و فنی است. کشور های دوست نیازمند مذاکره هستند و دشمنان حتی بیشتر نیاز به مذاکره دارند. این ها از وظایف حکومیت ها است. به قانون اساسی توجه کنید.

غنی‌نژاد: البته آقای دکتر،عده‌ای ذات مذاکره را تخطئه می‌کنند و می‌گویند اصلا نباید مذاکره کرد.

طبیبیان: اگر نمی‌خواهند مذاکره کنند پس چه انتظاری دارند؟ همه مسائل بین ما وسایر  کشور ها لازم است مورد به مورد مذاکره شوند. هزاران مساله وجود دارد که باید حل شوند. در سال‌های قبل از انقلاب، ایران روابطی با برخی کشور ها داشت تحت عنوان رابطه کشور کاملةالوداد . بر این مبنا بیشترین تسهیلات فعالیت و بازار ها در بین دو کشور بر قرار بود. پس از مذاکرات سازمان تجارت جهانی این روابط در چارپوب عضویت در این سازمان سامان یافت و کشوری که نتوانست به این سازمان به پیوندد این امتیاز ها را از دست داد. اضافه بر آن به تدریج آنقدر تحریم‌ها زیاد شد که ما سال‌ها به میزان حد اقل رابطه تجاری را داشته ایم. بسیاری از معملات ما نقدی و بوده و یا نقدی هم معامله نمی کردند و به بازار های خاص روی می آوردیم. بنابراین باید سال‌های طولانی مذاکره کنیم. وقتی روابط ما با اروپایی‌های قطع می‌شود هیچ مبنایی وجود ندارد که آنها برای ما گشایش اعتبار کنند یا هیچ صادرکننده‌ اروپایی نیست که حاضر باشد جنس خود را به ایران بفرستد و بعدا پول خود را دریافت کند. اما قبلا چنین رابطه هایی وجود داشت چون مختصر اعتمادی داشتیم. به این ترتیب از نظر من یکی از حلقه های مفقوده رونق در اقتصاد کشور،مسأله مذاکره است. برای مذاکره هم باید اول اراده داشت و بعد مذاکره کننده حرفه ای. اما اطمینان دارم که دربسیاری از تشکیلات اقتصادی ما از جمله بانک ها 10 نفر وجود ندارند که بتوانند در دنیای فعلی ما مذاکره کنند یا به راحتی به یک زبان زنده بینالمللی گفتگو کنند. برای پیوستن به سازمان تجارت جهانی باید مذاکره کرد. برای انعقاد قرارداد با شرکت ها و بانک های بین المللی باید مذاکره کرد. قبل از آن برای ترسیم چارجوب های کار باید با دستگاه های ذی ربط کشورمورد نظر مانند وزاررت بازرگانی و اقتصاد و بانک مرکزی مذاکره و تفاهم کرد.  زوال ما از آن جا آغاز شد که فکر کردیم دنیا به ما وابسته است و برای نفت به دنبال ما می آیند. این تفکر رایج بود. ما بودیم که مذاکره را کنار گذاشتیم و همه چیز را کاغذ پاره فرض کردیم.هنوز از این ادبیات در کشور ما دفاع می شود.هنوز به سرمایه گذار خارجی به صورت یک موجود منحوس نگاه می کنند که قصد دارد منابع کشور را ببلعد آن وقت در این فضای رقابت آمیز بین المللی، برای جذب سرمایه های خارجی چه انتظاری دارید؟چگونه می شود سرمایه گذاری را قانع کرد که به چین، سنگاپور و امارات و تایلند نرود و در عوض در ایران سرمایه گذاری کند؟ با این فضا، من هم با آقای دکتر بهکیش موافقم که اتفاق مثبتی نمی‌افتد.

اضافه بر آن، اینکه موارد نگران‌کننده‌ای هم در داخل وجود دارد که می تواند ابعاد خطرناکی داشته باشد. از جمله آنها لایحه اصلاحیه بودجه سال 95 است. که در واقع اصلاحیه بودجه نیست، بلکه متمم بودجه است. چرا  که قرار است سقف بودجه را زیاد کند. از سوی دیگر قرار است اوراقی منتشر کنند که مشخص نیست ذات این اوراق چیست. ایجاد اوراق بدهی با سازوکارهای نه چندان مشخص و روشن، برای اقتصاد ما خطرناک است. اوراق قرضه در دنیا سابقه طولانی دارد و روش انتشار و سازوکار  آن هم مشخص است. باید از تجارب دیگران استفاده کرد و راه های تجربه نشده هم می تواند خطرناک باشد و ممکن است نتیجه ندهد. برای مثال یکی از مشکلات این لایحه مسأله بیمه سلامت است. تصمیم این است که 8 هزار میلیارد تومان استقراض شود تا در طرح بیمه سلامت  صرف کنند. آیا برای بازپرداخت آن وزارت درمان یک جریان نقدی ترسیم کرده است؟ قرار است از محل کدام در آمد باز پرداخت شود؟ مسلما دستگاه ها یک به یک خواهند آمد و این را کیسه جدیدی برای برداشت تلقی خواهند کرد و برای خود اوراق بدهی منتشر خواهند کرد.  من نگران این موضوع هستم و احتمال می دهم از این منظر،مسائل زیادی برای کشور ایجاد شود. اگر اسم سیاست درمان ،بیمه سلامت است، چرا با سازوکارهای بیمه پیش نمی رود؟ در نهایت این که منابع این سیاست از کجا تأمین می شود؟ نمی‌توان قرض کرد و خرج کرد، آن هم برای پر کردن کیسه‌ای که معلوم نیست با افزایش دریافتی، بهره‌ وری آن افزایش می‌یابد یا نه. شما در آمد پزشکان را به فلک برسانید در چارچوب تشکیلاتی و سازمانی، نیروی انسانی و عرضه موجود تفاوتی در کار نخواهید دید. همه این‌ها جای نگرانی دارد. یا همین موضوع تسعیر نرخ ارز که دکتر غنی‌نژاد اشاره کردند. اگر می‌خواهید پولی ایجاد کنید، خب صراحتا بگویید که می‌خواهید این کار را بکنید. چون تسعیر اگر به معنی تغییر ارزش دارائی های خارجی مورد نظر باشد، جز افزایش پایه پولی نقشی ندارد.

غنی نژاد: آقای دکتر احتمالا دولت در سال پایانی کار خود می‌خواهد اقداماتی انجام دهد که پایگاه اجتماعی و سیاسی خود در بین مردم را حفظ کند.خب این آفت است چون نظام سیاسی ما مبتنی بر احزاب نیست و در عین حال،کارآمدی یا ناکارآمدی دولت است که به گروه های سیاسی رقیب مجال عرض اندام در رقابت های انتخاباتی می دهد. به همین دلیل احتمالا دولت نگران آینده خود است و در کنار این مسائل، سیاست های دیگری مانند اعطای تسهیلات به هفت هزار و 500 واحد هم در دستور کار است.

طبیبیان: من نمی‌دانم واقعا دولت چه می‌خواهد بکند. اگر می‌خواهند نقدینگی ایجاد کنند قطعا درست نیست. این درست است که اوراق قرضه برای دوران بحران طراحی کنند اما اینکه بخواهند اوراقی را ایجاد کنند که در نهایت با ایجاد پول توسط بانک مرکزی ساماندهی و باز پرداخ شود اصلا درست نیست. من شک دارم که مسوولان متوجه این کار نباشند. تسعیر یعنی چه؟ یعنی این که در ترازنامه بانک مرکزی عددی به عنوان دارایی خارجی بانک مرکزی دارید، آن وقت می‌خواهید یک طرف ارزش روی کاغذ آن را افزایش داده و از آن طرف معادل همین میزان توسط بانک مرکزی پول پرقدرت ایجاد کنید . غیر از این که نیست. مثل این می‌ماند که میزان بدهی‌های دولت به بانک مرکزی را افزایش دهید.

به نظر من این جای نگرانی دارد و اصلا آینده خوبی نمی‌توان برای آن متصور شد. علاوه بر این، خیلی از کارهاست که دولت می‌توانست در چارچوب وظائف و اختیارات قوه مجریه انجام دهد و انجام نداده است. مثلا دولت می تواند تشکیلات خود را اصلاح کند. در سفر اخیر به یکی از شهرستان‌ها مساله جالبی را مشاهده کردم. فردی قصد داشت برای منزلی که در یک روستا با مجوز بخشداری ساخته بود  انشعاب برق بگیرد. آن فرد وقتی برای اخذ مجوز برق به سازمان مربوطه مراجعه می کند، به او می گویند باید موافقت جهاد را بیاورید. اصلا مگر جهاد وجود دارد؟ چون زمانی مجوز برق روستایی در اختیار جهادسازندگی بوده است.این ها نشان می دهد هنوز بوروکراسی قدیمی وجود دارد. خیلی تعجب آوراست. حال فرد هرچه می‌گوید از بخشداری مجوز گرفته قبول نمی‌کنند. حتی اگر میراث جهاد سازندگی هم به وزارت جهاد کشاورزی رسیده باشد، قبول، اما باید این قوانین را تغییر دهند و مثلا کل تصمیم را به برق منطقه ای واگذار کنند و مراجعه و سرگردانی مردم را کم کنند. چرا قانون را تغییر نمی‌دهند؟ به عنوان یک مورد دیگر، به خاطر دارم در سالی که می‌خواستیم برای برنامه دوم توسعه مواردی را تهیه کنیم متوجه شدیم که یک فرد برای معامله یک قطعه زمین روستایی باید 9 مجوز از نه اداره مختلف دریافت کند. ایکی از آن مجوزها، مربوط به اداره اصلاحات ارضی بود. یعنی هنوز در آن دوره، اداره اصلاحات ارضی وجود داشت، البته با یک اسم دیگر. همان کاربری را داشت و چند کارمند نشسته بودند که اختیار داشتند روی کاغذ متقاضی مهر بزنند که آیا این زمین مشمول اصلاحات ارضی هست یا نه. این ها و موارد متعدد دیگر مربوط به قوانین و بخش نامه های فسیل شده است که گریبان مردم را خصوصا در مناطق دور دست تر گرفته است. یا اینکه ملاحظه کنید شهرداری کار وزارت مسکن را در اجرای سیاست شهری کند و بلکه متوقف کرده است. در قوانین نا مناسبی به شهر داری و تشکیلات دیگر اجازه داده شده که برای ساختمان های خلاف جریمه تعیین کند وسپس برای آن ها پایان کار صادر کند. وزیر مسکن طبق قانون اساسی بالاترین مدیر تمامی بخش مربوط است. اگر ایشان دستور العملی برای جلو گیری از ساخت و ساز مازاد و غیر مجاز صادر کند سازنده ها به کار خود ادامه می دهند به این امید که با پرداخت پول نهایتا مجوز ها را پس از تکمیل از شهر داری دریافت کنند. چرا دولت صدور اجازه تخلف را مانند بسیاری از شهر های بزرگ دنیا منتفی نمی کند و هر ساختمان متخلف را در حد خلاف تخریب نمی کند؟ اگر دولت نخواهد این وظائف حاکمیت را در حیطه قوه مجریه انجام دهد چگونه می توان شاهد نظم و روال برای پیشرفت امور باشیم؟ چرا دولت یازدهم این‌ گونه موارد را ساماندهی نمی‌کند؟ دلیلش را باید موشکافی کرد. نظام اداری ما هم متأسفانه به شدت در سال های گذشته تضعیف شده و خدمات دولت هم به شدت بی کیفیت شده است. در حال حاضر هیچ کاری به درستی در ساختار اداری ما پیش نمی رود. وزرا خبر ندارند که مردم با چه مشکلاتی مواجه هستند. راننده یا مباشر یا منشی‌های آنها کارهایشان را انجام داده‌اند. وقتی خودشان کاری با یک اداره دولتی دارند، با یک تماس مشکل آنها حل می‌شود؛ مثل معجزه. در حالی که مردم ما اسیر این دستگاه‌های دولتی هستند. چرا دولت اصلاح ساختار نکرده است؟ این که به برجام مربوط نیست. ملاحظه کنید در امر حقوق ها ی نجومی دستگاه های کنترل کننده در دولت کجا بودند؟

یا مثلا موضوعی که قبلا هم به آن اشاره کرده بودم. تنها ابزار اجرایی رئیس جمهور ما در قانون اساسی سازمان برنامه و بودجه است.رئیس جمهور  در هیات دولت جنبه شیخوخیت دارد و رئیس هیات دولت است و مهمترین ابزاری که دارد سازمان برنامه و بودجه است. اگر این سازمان  را فعال کند، می‌تواند اقداماتی را انجام دهد اما اگر این سازمان را فعال نکند نمی‌تواند کاری را دنبال کند. زمان آقای احمدی‌نژاد هم گفتم که انحلال سازمان بودجه و برنامه ‌ریزی بزرگترین اشتباه ایشان بود در حق خودش، چون بزرگترین اهرم در دست خود را از بین برد. اما در دولت آقای روحانی می‌شد ابتدا این تشکیلات را احیا و روی آن نظارت کرد تا به اهرمی تبدیل شود که طراحی، پیگیری و اجرا را در برنامه خود داشته باشد. چون وقتی این سازمان فعال نباشد، بسیاری از دستگاه‌ها نمی‌توانند مشکلات خود را حل کنند. چون بسیاری از مشکلات بین دستگاه‌ها را سازمان برنامه حل می‌کرد. خب تا امروز که سازمان برنامه فعال نبوده است. اگر مشکلاتی در بیرون کشور داشتیم که اجازه فعالیت به ما نمی‌دادند، حداقل در داخل باید زمینه برخی تغییرات فراهم می شد.

فرجادی:من البته فرمایش شما را قبول دارم اما توجه کنیم که مسائل امروز اقتصاد ایران مسائل تاریخی است. یعنی مسائل مربوط به دولت فعلی نیست. از برنامه اول و دوم و سوم چالش‌هایی که اقتصاد ایران با آن مواجه شده بود، رصد شده و سیاست‌های مورد نیاز بارها مطرح شده است. من فکر می‌کنم در طول 20 سال گذشته اکثر اقتصاددانان ما روی جراحی اقتصاد ایران بحث داشتند که دولت باید کوچک شود و خصوصی‌سازی صورت بگیرد و قوانین باید ثبات داشته باشند. عرض من این است که این مسائل تاریخی است.

طبیبیان:نخیر آقای دکتر. من این طور فکر نمی‌کنم.

فرجادی:آقای دکتر عرض بنده این است که یک سری مسائل 10 یا 20 سال پیش هم در اقتصاد ایران وجود داشتند. می‌خواهم بگویم فرمایش شما درست است و باید تفکیک شوند. به نظر من یک سری مسائل هست که دولت‌های گذشته هم نتوانستند حل کنند. حالا باید این آسیب‌شناسی شود که چرا روسای قوه مجریه ما اصولا نمی توانند کاری را انجام دهند. به نظر من شاید اصلا در قدرت آنها نبوده است. وقتی برنامه چهارم توسعه تهیه می‌شود و رشد اقتصادی هشت درصدی برای آن در نظر می‌گیرند و آن را تکرار می‌کنند و الزامات آن در برنامه‌های دیگر می‌آید، چرا مسوولان ما به آن الزامات تن نمی‌دهند؟ ضمنا حل این موضوع‌ها احتیاج به زمان بیشتری دارد. آقای دکتر بهکیش می‌گویند قانون کار به اصلاح نیاز دارد و من می‌گویم در کنار آن، قانون تجارت و مالیات هم به اصلاح نیاز دارند. عرض من این است که اگر بخواهیم بر روی سیاست‌هایی که اقتصاد ما را به سمت‌وسویی می‌برد بحث کنیم، یک مساله است، یک مساله دیگر این است که اقتصاد ما چند پله پایین افتاده و در روندی سال‌های سال دچار مشکلاتی بوده است.

طبیبیان: ما مساله مشخصی داریم. مثلا دولت لایحه‌‌ای به مجلس داده که اثرات نا مطلوبی در پی دارد، این چه ربطی به مسائل تاریخی دارد؟ یا اینکه این همه جوان باهوش و درس خوانده در مملکت ما وجود دارند، باید این‌ها را تربیت کنند و در دستگاه‌هایی مثل بانک مرکزی به کار گیرند. اما اکنون بانک مرکزی ما آنچنان کارشناس ندارد. یک روز یکی از دوستان ما بیست سال پیش به چین رفته بود، وقتی برگشت آنقدر شگفت‌زده شده بود که می‌گفت چینی‌ها یک لشکر اقتصاددان جوان را تربیت کرده اند که با کارشناسان بین المللی هماوردی میکننده. این‌ها هستند که الان در چین فعالیت می‌کنند.

فرجادی: آقای دکتر ما هم الان یک لشکر اقتصاددان تربیت کردیم که البته چیزی بلد نیستند.

طبیبیان: من می‌گویم اقتصاددان نمی‌گویم مدرک‌دار. ببینید از این دانشجویان با استعداد مهندسی حسابداری و رشته های دیگر با ضابطه باید انتخاب کنند و آموزش بدهند تا در بانک مرکزی، سازمان برنامه و دیگر دستگاه ها مشغول به کار شوند و این‌ها مذاکره‌کننده‌های ما باشند. چرا این کار را نمی‌کنند؟ اینکه دیگر به تاریخ ما ربطی ندارد؟

فرجادی: من فرمایش‌های آقای دکتر را تایید می‌کنم و حالا می‌خواهم نکته‌ای درباره برجام اضافه کنم. سالیان دراز جو دیوار بی‌اعتمادی بین ایران و غرب بوده است. نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که ناگهان این روابط اصلاح شود.

بهکیش: چه زمانی بی‌اعتمادی بوده است؟ درسال های اخیر تشدید شده است.

فرجادی: من هم سال های گذشته را می گویم. اینکه آقای دکتر بهکیش فرمودند در ابتدای برجام بزرگنمایی شد و این مردم را  بیش از حد امیدوار کرد نکته مهمی است. این نیاز به زمان داشت. نکته دیگر درباره سرمایه‌گذاران است. این در افکار عمومی باید شفاف شود که چقدر علت نیامدن آنها ناشی از مسائل تحریم بوده و چقدر ناشی از مشکلات داخلی ما بوده است؟ یعنی اگر فضای کسب‌وکار کشور ما مناسب نباشد آیا سرمایه‌گذار می‌آید؟

بهکیش: اجازه بدهید تا من در این مورد توضیحی بدهم. من در اتاق بازرگانی حضور دارم و دقیقا این هجوم سرمایه‌گذاران خارجی و ولع آنها برای اینکه به ایران بیایند را از نزدیک شاهد بودم و با خیلی از آنها جلسه هم داشتم. چند اتفاق رخ داد که ناگهان آنها را دلسرد کرد و آنها  بازگشتند. یکی از این اتفاق‌ها این بود که آنها تهدید آمریکا مبنی بر اینکه اگر به ایران بروید به شما ویزا نمی‌دهیم را به تعارف گرفته بودند. دبیر کل اتاق بازرگانی‌ بین‌الملل کشور بلژیک به من ایمیل زد که چون ما با یک هیات به ایران آمدیم، آمریکا به سه نفر از تجار معروف ما دیگر ویزا نداده است. من هم این باره پیغامی را از طریق رئیس اتاق ایران برای آقای ظریف فرستادم. ناگهان این افراد فهمیدند که اگر به ایران بیایند، آمریکا به آنها ویزا نمی‌دهد. دومین علت این بود که در داخل نمی‌دانستند چه خبر است. به ایران آمدند و پتانسیل‌ها را دیدند و در کنار آن، موانع را هم مشاهده کردند. سومین عامل که همزمان ظاهر شد این بود که بانک‌های بزرگ گفتند ما با ایران کار نمی‌کنیم. جمع این سه عامل سرمایه‌گذاری خارجی ما را با مشکلاتی مواجه کرد.

فرجادی: من هم با فرمایش شما موافقم. می‌گویم بخشی از این موانع داخلی بوده و بخشی دیگر...

بهکیش:ببینید همه این‌ها تقصیر ما بوده است. قوانین داخلی که به ما برمی‌گردد، اینکه بانک‌های خارجی هم با ما کار نکردند باز به ما برمی‌گردد. من می‌گویم از این طرف آقایان در سازمان برنامه در برنامه‌های توسعه از سرمایه‌گذاری و همکاری‌های خارجی می‌نویسند و از سوی دیگر عده‌ای می‌گویند که ما اقتصاد خودکفا می‌خواهیم. اکنون آن گروه می‌گوید من مذاکره نمی‌خواهم.

طبیبیان: آن وقت آن کسی که می‌گوید بازار خودکفا می‌خواهیم، وقتی بخواهد یخچال بخرد، یخچال خارجی می‌خرد.

بهکیش: در نتیجه هر دولتی که آمده به گونه‌ای شده است. مثلا رئیس دولت اصلاحات را مثل تنوره‌ای به سمت خود کشاندند تا رئیس آن دولت با بدنامی برود. آقای احمدی‌نژاد هم که از خود آن گروه بود آن طوری شد. حالا من نگرانم که آقای روحانی هم به همان سرنوشت دچار شود. من می‌گویم آقای روحانی دو سه اقدام جدی کند که حداقل این اقدامات باقی بمانند.

غنی‌نژاد:ببینید آقای دکتر طبیبیان اشاره کردند که چرا نمی‌شود؟ ببینید چرا دولت هنوز مجوزها را لغو نکرده است؟ چون یک وزیر با مشکلی مواجه می‌شود، مشکلش با یک تلفن حل می‌شود، وقتی ما می‌گوییم جامعه مشکل مجوزها را دارد، وزیر ما این موضوع را درک نمی‌کند. آقای وزیر باید خودش به جامعه برود و خودش در صف بایستد که مثلا مجوز برق گرفتن چه مشکلاتی در پی دارد. آن وقت است که آقای وزیر می‌فهمد که مجوزها چه مشکلاتی برای مملکت ما به وجود آورده است. از سوی دیگر ما می‌گوییم ما مشکلاتی داریم و وزیر می‌گوید که درست است و به پایین دستی خود که خودش عامل اصلی است اعلام می‌کند مجوز را حذف کنید، آن وقت مشخص است که آن مجوز دیگر حذف نمی‌شود. یعنی منافع عده‌ای در این است که  شرایط فعلی را حفظ کنند. برای اینکه حل مسایل یک اراده سیاسی قوی می‌خواهد.

فرجادی: البته به نظر می‌رسد اراده سیاسی قوی در ید رئیس قوه مجریه نیست.

غنی‌نژاد: چرا، هست.

طبیبیان:اصلا هم اینجاست که رئیس جمهور می‌تواند اقداماتی انجام دهد.

غنی‌نژاد: ببینید مثلا در مورد انحلال سازمان حمایت که مباحثی را مطرح کردم، علتش این است که خود آقای وزیر دقیقا می‌دانست این کار سازمان حمایت غلط است اما آنها را بابت این کار تنبیه نکرد.

بهکیش: تنبیه نکرد و آنها هم با جسارت گفتند که کار خود را ادامه می‌دهند.

غنی‌نژاد:آنها برای این گفتند ادامه می‌دهیم که دارند قانونی کار می‌کنند. حق هم دارند.

بهکیش:بله، قانون این طور است.

غنی‌نژاد:بله، آنها هم می‌گویند که ما داریم قانون را اجرا می‌کنیم. خب، شما باید آن قانون را لغو کنید. چه کسی جلوی آن را گرفته است؟ فرد می‌گوید اگر این کار را کنم مدیر کل و کارمندان زیردست او ناراحت می‌شوند و مساله اصلی ما این نیست، بلکه تامین نقدینگی بنگاه‌هاست. من می‌گویم بله آن مشکلات وجود دارد اما این سازمان حمایت هم مشکل است، آنها را که نتوانستید حل کنید، اما حداقل بیایید و این مشکل را حل کنید. چرا این‌ها را حل نمی‌کنید؟

طبیبیان: اصلا دکتر غنی‌نژاد شما ببینید بعد از انقلاب اسلامی اقتصاد ایران چقدر سالانه رشد سرانه داشته است؟اگر نفت را کنار بگذاریم شاید یک درصد داشته باشد. آیا غیر از این است؟ حقیقتا که اقتصاد ما رشد قابل ملاحظه ای نکرده است.

غنی‌نژاد: بله شما اگر 10 سال اول را مشاهده کنید نرخ رشد معمولا منفی بوده و در بقیه سال‌ها هم اگر نفت را مجزا کنید رشد چندانی نداشته است.

بهکیش: شما اکنون وضعیت سرمایه‌گذاری را ببینید تا ارزیابی از وضعیت نرخ رشد اقتصادی داشته باشید. سرمایه‌گذاری در سال گذشته منفی بود و در سه ماهه اول امسال هم منفی است. این را آمارهای رسمی نشان می‌دهد. آن وقت چطور می‌شود نرخ رشد اقتصادی ما مثبت شود؟ ببینید رشد مصرف هم در آخرین آمار 0.7 درصد گزارش شده، صادرات و واردات ما هم که روند نزولی داشتند، البته به دلیل صادرات میعانات و پتروشمی میزان صادرات ما میزانی افزایش یافته است. به هرترتیب سخنم این است از چنین اقتصادی که تمام مبانی تولیدش رو به نزول بوده چطور نرخ رشد اقتصادی‌اش مثبت شده است؟

غنی‌نژاد: فقط من یک نکته پایانی را بیان کنم. آن کسانی که می‌گفتند آن قطعنامه‌ها، کاغذ پاره هستند و تحریم‌ها هیچ اثری ندارند، الان بیش از همه طلبکارند که چرا تحریم‌ها را برداشتند، اثرش را نمی‌بینیم. خب شما که می‌گفتید اثر ندارد،حالا چطور طلبکار شده اید؟ مشکلی در کشور ما وجود دارد که آقای دکتر بهکیش هم اشاره کردند سرمایه‌گذار خارجی به کشور ما نمی‌آید، این فضایی است که مخالفان ایجاد کرده‌اند. شما مطبوعات این‌ گروه مخالفان و تلویزیون را نگاه کنید، ببینید چه‌ها می‌گویند.سرمایه‌گذار خارجی هم که همین طور بدون پشتوانه سرمایه خود را به ایران نمی‌آورد. اگر ما از دولت انتقاد می‌کنیم مساله این نیست که دولت را نمی‌فهمیم بلکه مساله ما این است که دولت آنچه را که می‌تواند انجام دهد، انجام دهد که البته آن را انجام نمی‌دهد.حالا درباره رشد اقتصادی من هم در تایید فرمایش آقای دکتر بهکیش می‌گویم آمارهایی که نشان دهد آن پایه اصلی رشد اقتصادی وجود دارد، وجود ندارد. یعنی سرمایه‌گذاری ثابت ناخالصی که باید انجام گیرد نشده است، بنابراین نباید انتظار داشته باشیم در سال‌های 95 و 96 رشد اقتصادی بالایی داشته باشیم.

فرجادی: نظرسنجی اخیر دنیای اقتصاد هم نشان می‌داد که اکثر افراد نرخ رشد اقتصادی را زیر سه درصد پیش‌بینی می‌کنند.

 

Comments