پیرامون دلالی ارز؛ یک مصاحبه قدیمی که اخیراً منتشر شد

محمد طبیبیان

18 اسفند ماه 1393

یک گفت و گوئی که در دهه 1380 انجام شد و به هر دلیل توسط مصاحبه کننده در آن زمان منتشر نشد، ناگهان در شماره 123 مجله تجارت فردا (9 اسفند ماه 1393)چاپ شد. البته در مقدمه آن یک اشتباه نیز بود و آن این که مرا به عنوان استاد مدعو دانشگاه استنفورد مطرح کرده بودند و این اشتباه هم مربوط به فاصله زمانی حدود دوازده ساله بین انجام مصاحبه و نشر آن است. من هم از سر دبیر گرانقدر خواهش کردم که در شماره بعدی توضیح بدهند که من در سال 1389-1390 در آن دانشگاه فرصت مطالعاتی خود را به عنوان استاد مدعو می گذراندم و بعد از آن هم با هیچ موسسه علمی و غیر علمی خارجی به دلائل معلوم(ابتدا معاونت سازمان برنامه و بعد کار در یک نهاد آموزش عالی وابسته به آن سازمان و بعد از آن هم کار در یک نهاد آموزش عالی وابسته به بانک مرکزی) و ضرورت همه احتیاط های لازم و قانونی ارتباط نداشته ام. لیکن این توضيح ظاهراً در شماره 124 هم ارائه نشد.

به هر حال نکته جالب در این جا این است که این مصاحبه اخیراً چاپ شده چون مجدداً زمزمه کنترل بازار ارز و بگیر و ببند دلالان خیابانی مطرح بوده است. متن مصاحبه را بدون تغییر در پائین می آورم(در متن منتشر شده برخى تاريخ ها به هنگام شده است ليكن مطلب تغييرى نكرده). برای خود من تعجب آور است که چگونه در ارتباط با تصمیم گیری اقتصادی به نظر می رسد در کشور ما چیزی تغییر نمی کند. اگر این پرسش ها را امروز هم از من می پرسیدند به نظرم می رسد که همان پاسخ ها گویا و مرتبط می بود.

متن مصاحبه در مورد دلالی ارز

+ معنی متعارف دلال یا  واسطه در کشور ما یک بار منفی دارد آیا این امر با توجه به منطق اقتصادی قابل توجیه است؟

رایج ترین مفهومی که برای واسطه و دلال در افواه عمومی به کار می‌رود، در واقع شامل تجارت است. اگر به این مفهوم به کار رود، طبیعتاً تجارت، فعالیت اقتصادی مهمی است. از نظر اقتصادی می توان گفت که تجارت حتی از تولید هم مهم‌تر است. چون یک جامعه ممکن است به صرف اینکه یک جامعه تجارتی باشد و تولیدی نداشته باشد، تحول پیدا کند و رشد یابد. مثل هنگ‌کنگ یا حتی مثل دوبی، ولی یک جامعه یه صرف اینکه تولید می‌کند نمی‌تواند رفاه و توسعه ایجاد کند. مثل شوروی سابق که ظرفیت تولید  انواع و اقسام کالاها را ایجاد کرده بود. بنابراین دلالی را اگر به این مفهوم بکار ببریم ، برای یک اقتصاد فوق‌العاده مهم است. اگر دلالی و واسطه گری را به عنوان خرده فروشی فرض ‌کنند، آن هم کار مهمی است و نمی‌توانیم بگوییم که کار نامناسب و زیان‌آوری است. اما زمانی هست که واژه دلالی یا واسطه‌گری برای فعالیت هایی به کار می رودکه از نوع رانت خواری است. مثلاً می‌گویند فلانی سهمیه‌ای از کارخانه‌ای یا شرکتی یا نهاد دولتی و یا سهمیه واردات اخذ می کند و این سهمیه را از این بخش می‌گیرد، و مجوزش را از آن دست می‌فروشد و میلیاردها تومان پول به جیب می‌ریزد. متاسفانه نمونه این کار بسیار وجود داشته و رایج بوده است. در واقع این شیوه در هر اقتصادی، فسادآلود است و ناپسند شمرده می شود و رسماً جلوی آن گرفته می‌شود این یک اقدام اقتصادی زیانبار است که در کشور ما به نفع برخی صاحبان نفوذ رواج داشته است.

+ یعنی وجود دلال آن هم در معنی منفی اش، بیشتر به واسطه سازوکار اقتصادد ولتی و وجود نرخ های دوگانه وچند گانه در بازار است؟

همین طور است. درکشور ما  تحت این عنوان که قصد کنترل قیمت دارند، محصولی را در اختیار فرد یا سازمانی قرار می‌دهند با قیمت‌های رسمی و دولتی که پائین تر از نرخ رایج بازار است؛ این فرد یا سازمان یا شرکت می‌تواند محصول را به صورت آزاد بفروشد و منابع زیادی به جیب خودش بریزد. این مأخذ درآمد طبیعتاً‌ در اختیار همه افراد قرار داده نمی شود. اینگونه  امتیازها به افراد خاص یا تشکیلات خاص داده می‌شود و در نتیجه فرآیند فساد آلودی ایجاد می شود که مردم وقتی آن را مشاهده می کنند، از وجود اینگونه روابط آزرده می‌شوند و این‌گونه اقدامات را ناپسند می‌بینند. ولی متاسفانه در کشور ما به رغم اینکه سال‌ها است که بحث رانت خواری مطرح است، هیچ اقدام سیستماتیکی برای حذف آن صورت نمی گیرد. اگر شما دلالی را به این مفهوم به کار ببرید، واسطه‌گری و دلالی در واقع رانت‌خواری است؛ یعنی اسم فنی متفاوتی دارد.

حال اگر ما دلال را از نوع تیپ افرادی مثل کوپن فروشان فرض کنیم، و به این دسته افراد دلال و واسطه بگوییم، طبیعتاً‌ این افراد یک کار مفید انجام می‌دهند. برای اینکه یک نفر برنج و روغن‌نباتی مصرف نمی‌کند، به ریال هم احتیاج دارد و کوپن هم دارد. یک نفر دیگر هم هست که برنج و روغن‌نباتی بیشتری می‌خواهد استفاده کند، ریال در اختیار دارد و کوپن ندارد. این واسطه، کوپن یکی را می‌خرد و به دیگری می‌فروشد. این کار در ذات خود کار مفیدی است. در شرایط بازارهای ناقص خواه نا خواه اینگونه واسطه ها ایجاد می شوند و مبارزه با آنها نیز بیهوده است. اگر در یک اقتصاد تخصیص منابع کارآمد بود، این شغل‌ها اصلاً به‌وجود نمی‌آمد. بنابراین این نوع واسطه‌گری در حقیقت یک نوع عدم کارایی اقتصاد را به دلیل سازمان دهی نا مناسب و معیوب نشان می‌دهد.

+ مثل آن چه در بازار ارز اتفاق می افتد؟

بله.  واسطه‌گری در بازار ارز نمونه خوبی است. به این دلیل که یک قسمت این بازار رانتی است. چه در گذشته و چه اکنون، افرادی بودند که به خاطر ارتباطاتی که داشتند یا توجیه های دیگر سهمیه و حواله های ارز دولتی را به یک قیمت خریده‌اند و بعد از آن زیرزمینی تمام یا بخشی از آن را رد می‌کردند و دلالی هم در این بین بوده که از این افراد می‌خریده و به کسانی که احتیاج داشته اند به قیمت رایج می‌فروخته. مساله این است که ما برای مدت های مدید یک مکانیسم ارائه ارز به بازار که کارآمد باشد نداشته ایم و این واسطه‌ها به خاطر اینکه بازار ارز ایجاد نمی‌شود به وجود آمده اند و نقشی را ایفا می‌کنند که متقاضی و فروشنده را به هم نزدیک می‌کنند. این افراد نه در خور سرزنش هستند و نه کار گناه‌آمیزی می‌کنند. اگر کسی باید سرزنش شود، دولت است که در زمینه سازماندهی بازارها ناتوان است. همچنین باید آن منافع کلانی را سر زنش کرد که اجازه این سازماندهی را نمی‌دهند. چون متاسفانه هر شرایط نا مناسبی که ایجاد شود، عده‌ای ذی‌نفع می‌شوند و آنها جلوی اصلاح امور را می‌گیرند.

+ این روزها برای دومین بار در سه سال اخیر خبرهایی در مورد دستگیری دلالان بازار ارز شنیده می شود. ما البته هیچ اطلاعی از جرم احتمالی این آدم ها نداریم، اما می شنویم که آنها مسبب نابسامانی بازار ارز هستند و موجب تعیین قیمت‌های صوری می‌شوند. به نظر شما برخورد با فعالان بازار ارز می تواند به سامان یافتن بازار ارز شود؟ به خصوص با توجه به تجربه ناموفقی که در سال 91 پشت سر گذاشتیم، آیا این راهکار، راهکار مناسبی است؟

 این روشی که در سال 91 به کار رفت و حالا هم زمزمه‌های آن مجددا مطرح شده، پیش از انقلاب هم به کار می‌رفته. آن موقع هم زمانی که عرصه بر دولت‌ها تنگ می‌شد، برای اینکه به مردم نشان دهند که در حال انجام کاری هستند،‌ یک عده را می‌گرفتند. این اقدامات نه موثر بود و نه موثر خواهد بود. در مجموع از لحاظ مختلف نیز زیان بار است از جمله از لحاظ سیاسی. ما بعد از انقلاب و قبل از انقلاب این تجربه را بارها داشته ایم. تنها اثری که دارد این است که مدتی بازار را مغشوش یا راکد می‌کند؛ ولی چون مبانی اولیه و اصلی مشکل سر جای خودشان هستند، این مشکل مجددا راه خودش را پیدا می‌کند و به شکلی دیگر ظاهر می شود. مثلاً یک مقاطعی در سال‌های بعد از انقلاب بود که برخی روزها ارزفروش‌ها را می‌گرفتند. مثلا در خیابان فردوسی ماموران می‌ریختند و به دنبال دلالان می‌گشتند. برای یک ناظر این اقدام منظره عجیب و غریبی را ایجاد می‌کرد که صدها نفر به هر طرف در حال فرار هستند و نیروی نظمیه به دنبال آنها در حال دویدن و کشمکش. چه شده بود؟ افرادی در حال مبادله داوطلبانه کالائی بودند که معامله آن ایراد شرعی  هم نداشت لیکن نرخی که بین این دو طرف بر قرار می شد مورد علاقه دولت نبود. پس از چند روز ارز فروشی دوباره بر قرار می شد در جای دیگر و به شکل دیگر. شکل داد و ستد عوض می‌شد و یک روابط دیگری را ایجاد می‌کرد اما همین مساله و قالب آن رابطه حفظ می‌شد. برای مثال ارز فروش کنار خیابان هیچ ارز و ریالی همراه خود نداشت و اگر به شما اعتماد می‌کردند، آدرس می‌دادید و در منزل می‌آمدند و آنجا شما مبلغ قیمتی که می‌گفتند را تحویل می‌دادی و او هم ارز مورد نیاز شما را تحویل می‌داد. دوستی می گفت در یک چنین معامله‌ای که قرار آن در کنار خیابان گذاشته شد، موتور سواری به آدرس تعیین شده مراجعه کرد که شلوار کردی پوشیده بود و در پاچه های آن مبالغ قابل ملاحظه ای ریال و انواع ارز های مختلف داشت که بساط خود را در کنار اطاق پهن کرد و معامله فروش ارز را انجام داد و رفت.

 این نوع مبارزه که ما در دوره های مختلف شاهد آن بوده‌ایم فایده‌ای ندارد. چون هزینه های اجتماعی را نیز به هزینه اقتصادی اضافه می‌کند. فایده ندارد و انصاف هم نیست. من به یاد دارم در زمان رواج اقتصاد کوپنی، در برخی موارد بقال ها و یا بنکدارها دستگیر می شدند و به جرم گرانفروشی و احتکار و مانند آن تنبیه می شدند. من از خود می پرسیدم که واقعاً‌ چطور ممکن است که بقال را که چند گونی شکر و برنج دارد، به عنوان عامل گرانی دستگیر کنید؟ در صورتی که همه می‌دانستند که عامل گرانی و تورم هیچ بنکدار و یا بقالی نیست، هیچ فروشنده و عمده فروشی هم نیست. تورم و گرانی در درجه اول  زائيده  شرایط نا مناسب است و این  دولت است که باید خودش را تنظیم کند. اینکه مثلا یک عده افراد را که فرض کنید که از این شرایط هم استفاده می‌کنند، عامل این شرایط تلقی کنیم صحیح نیست، انصاف هم نیست، کار گشا هم نیست. این کار نه با عدالت و نه با منطق اقتصاد همخوان نیست و تجربه فراوان نشان می‌دهد که هیچ تاثیر مثبتی ندارد.

-  دستگیری دلال‌ها می‌تواند بازار ارز را آرام کند یا ثباتی دائمی به این بازار تزریق کند؟

 به نظر من نه. این گونه کارها تنها اغتشاشی ایجاد می‌کند که یک مقدار ‌ بلاتکلیفی و رکود موقت ایجاد می‌کند. آهسته آهسته همان حوادثی که قبلاً گفتم ظاهر می شود. چون بالاخره یک عده هستند که به دلایل مختلف نیاز به خرید ارز دارند. مسافر هستند، دانشجو هستند یا تاجر هستند و نیاز به ارز دارند؛ در دوره قبلی بحران ارزی عده ای هم می دیدند که ارزش پول ملی در حال تغییر است و ارزش سرمایه های آنها در حال نابودی است و آن را به ارز تبدیل می کردند. عده‌ای هم قصد فروش دارند و یک واسطه‌ای هم پیدا می‌شود که ریسک این کار را به جان خریده و این دو نفر را به هم می‌رساند. این اقدامات قهریه ای هم در آن دوره و هم در شرایط کنونی فقط هزینه ها را برای جامعه بالا می‌برد. من نمی‌دانم بانک مرکزی قصد انجام چه کاری دارد. چه امکانی و چه استراتژی ای برای عرضه پول دارد و آیا دولت و مجلس بانک مرکزی را برای افزایش نقدینگی تحت فشار قرار می دهند یا خیر؟ یا سایر بخش های حکومتی چه امکاناتی برای استفاده در اختیار بانک مرکزی قرار می دهند؟ (مانند درآمد نفت.) هیچ نظری نمی‌توانم بدهم. اما وارد شدن به فاز تشدید و برخوردهای پلیسی و امنیتی در بازار ارز، گرفتاری در گرفتاری خواهد شد و مشکلی را حل نمی کند. عده ای صراف و تاجر طلا دستگیر می شوند آیا به جز ایجاد جو عدم اطمینان در بین سایر کسبه نتیجه ای حاصل می شود؟ آیا سایرین از این تجربه ها درس نمی گیرند و فعالیت و دارائی خود را به جاهای امن تر منتقل نمی کنند؟  این اقدامات آیا مشکلی را به مشکلاتی که داریم اضافه نمی‌کند؟ جای تعجب دارد که این همه سابقه شکست این روش‌ها در این کشور دیده شده است و باز هم قصد تکرار آن را شاهد هستیم. ضروری است عزیزان عنایت کنند که اگر فکر کرده اند در جائی دیگر اقدامات قهریه ممکن است کارگر می بوده باشد (که چنین هم نیست) در اقتصاد هم چنین اتفاقی می افتد؛ اما بایستی مطمئن باشند که کار ساز نیست. اقتصاد یک فرد یا مجموعه ای از افراد نیست و به تجربه کشور های غربی در سالهای اخیر نیز که نگاه کنیم، به عنوان تمثیل باید گفت که اقتصاد استر چموشی است که به زور لگام نمی دهد. و شایسته است بزرگواران یکبار بنشینند و این موضوع را اصولی بر اساس قواعد و کارکرد های خودش حل کنند.